Porozmawiajmy o „zorganizowanej grupie przestępczej”, która rządzi Polską. Wydaje się, że po czwartkowej (18.06) decyzji Sądu Okręgowego w Warszawie ws. prof. Wojciecha Sadurskiego, który Prawo i Sprawiedliwość nazwał właśnie „zorganizowaną grupą przestępczą”, podobne recenzje nikogo nie powinny oburzać.

– Zapoznałam się z decyzją w sprawie prof. Sadurskiego. Najkrócej, to jest sprawa pomiędzy obywatelem a politykiem i dotyczy ochrony dóbr osobistych. Zasada przy tych sprawach jest taka, że prawo do krytyki w relacji obywatel – władza zawsze stoi po stronie obywatela. Jemu zwyczajnie można więcej. Krytyka obywatela skierowana przeciwko instytucjom publicznym może być bardzo ostra. Jeśli natomiast o obywatelu wypowiada się polityk, to musi ważyć słowa, bo jest funkcjonariuszem publicznym. Jemu wolno mniej. Orzeczenia trybunałów europejskich tę kwestię podnoszą i myślę, że w tej sprawie sąd warszawski oprze się również o to orzecznictwo. Osobiście nie jestem zaskoczona treścią rozstrzygnięcia.

Każda wypowiedź ma jakąś narrację, niesie pewną treść, zdradza poglądy komunikującego, ustawia go po którejś ze stron dyskursu. Czy zatem sędziowie powinni zabierać głos w debacie publicznej?

– Sędziowie nie są wolni od poglądów politycznych, to błędne założenie. Natomiast swoich poglądów politycznych nie mogą przenosić w sferę orzeczniczą. Z kolei ochrona praworządności wiąże się z obywatelem, nie z sędzią. My sędziowie wypowiadając się publicznie nie bronimy więc własnych interesów. Gdybyśmy chcieli to robić to „poszlibyśmy na współpracę” z tą władzą i wówczas czulibyśmy jak pączki w maśle. Dlaczego stawiamy tak mocny opór? Bo zdajemy sobie sprawę, że naruszanie równowagi, jaką daje zasada trójpodziału władzy, doprowadzi do ograniczenia w kraju praw obywatelskich, naturalną konsekwencją będzie zachwianie praw obywatela przed sądem.

Nie jest prawdą, co nam się zarzuca, że zabierając głos publicznie, włączamy się w nurt polityki. Sędzia zawsze musi ważyć słowa, bo jest funkcjonariuszem publicznym. Skoro jednak mamy w konstytucji napisane, że Polska jest państwem prawa, to trzymajmy się tej zasady. Jeżeli w konstytucji mamy napisane, że jest rozdział między władzą wykonawczą, ustawodawczą i sądowniczą to trzymajmy się tych zasad.

Z historii wiemy, że każda z władz próbuje podporządkować sobie najsłabszą – władzę sądowniczą. To nie tylko specyfikacja Polski. Zasadnicza kwestia brzmi: jak daleko się w tych staraniach rządzący posuną?

Tą samą rzeczywistość politycy opisują krótko – dziś „sądami rządzi kasta”, więc rzesza pokrzywdzonych przez wymiar sprawiedliwości rośnie.

– Uczciwie muszę przyznać, że bywają orzeczenia mądre, mniej mądre, ale też mówiąc wprost – głupie. Cóż, sądownictwo nie jest idealne. Jesteśmy otwarci na krytykę naszych orzeczeń. Dlatego reformujmy sądownictwo, ale nie ograniczajmy niezależności sądów i niezawisłości sędziów.

Reforma sądów jest konieczna, ale zacznijmy od spraw najważniejszych – uproszczenia procedur, uefektywnienia instytucji pomocy sądowej dla obywatela, którego nie stać na pełnomocnika, reorganizacji instytucji biegłych sądowych, zmiany ustawy o kosztach sądowych, czy wynagrodzeniach adwokatów, zawężenia kognicji sądów… Mamy notariuszy, jest urząd ochrony konsumenta, mamy wiele instytucji, które mogą przejąć część spraw, które dziś rozstrzygają sądy powszechne. Czy naprawdę sędzia zawodowy musi zajmować się złamanym obcasem w bucie, rozstrzygać o  reklamacji tegoż? Czy musi zajmować się śmieceniem na ulicy? Zastanówmy się, co zrobić, by to sądownictwo było sprawniejsze.

Politycy – proszę wybaczyć za mało eleganckie stwierdzenie – na zawalenie sędziów sprawami, odpowiadają projektem ustanowienia instytucji sędziów pokoju – ludzi „uczciwych z doświadczeniem życiowym”.

– Sędziowie zawodowi nie mają nic przeciwko powołaniu tej instytucji, z tym zastrzeżeniem, że osobiście jestem przekonana, że sędzią pokoju powinien być prawnik.

Czy w proponowanej formule sędziowie pokoju będą wolni od politycznych nacisków?

– Jeżeli obywatele uznają, że emanacją demokracji jest sędzia pokoju to wybierzmy go w wyborach powszechnych. Jednocześnie musimy pamiętać, by określić reguły prowadzenia kampanii wyborczej oraz jej finansowania. To są szczegóły, które można ustalić, ale trzeba chcieć to zrobić. Środowisko sędziowskie proponowało różnego rodzaju spotkania, okrągły stół, spotkania w gronie eksperckim, było tego trochę. Przedstawialiśmy swoje wizje dotyczące tego, jak należałoby zreformować cały wymiar sprawiedliwości – zarówno prokuraturę, jak i sądy.

Jeżeli ja mam sprawę, gdzie na wstępie mam wniosek o powołanie siedmiu biegłych a instytucja biegłych sądowych jest fatalnie rozwiązana, to wiem, że ta sprawa wcześniej jak za dwa lata się skończy. Powtórzę – środowisko sędziowskie chce reformy systemu.

Gdy widzę zagubienie na twarzy obywatela, który przychodzi do sądu…

Czyli raczej standard.

– Tłumaczę procedurę. Mówię – to będzie trwało, ale nie z winy sądu. Orzekam w Sądzie Okręgowym w Łodzi, w referacie mam dziś 300 spraw. Są to sprawy o ochronę dóbr osobistych, powództwa wynikające z ustawy prawo autorskie, wypadki i szkody powypadkowe, błędy w sztuce medycznej, rozwody. Powiem coś, co może panią zaskoczy, ale często zdarza mi się na sali rozpraw, że strony dziękują mi za rozstrzygnięcie, wychodzą zadowolone, mimo rozstrzygnięcia, które było niekorzystne dla jednej ze stron. Ważne, by obywatel w sądzie nie był odzierany z godności, by rozumiał, co do niego mówimy.

Nawet ostatnio rozmawiałam z którymś z dziennikarzy na temat języka prawniczego. Potrzeba tu poczynić rozróżnienie – mamy język prawny (ustawy), prawniczy (którym prawnicy tłumaczą ustawy) i potoczny (który pozwala zrozumieć obywatelowi rzeczywistość sali sądowej). Uzasadnienia rozstrzygnięć powinny zawierać jak najwięcej tego ostatniego.

Zgoda, ale wielu pani kolegów uzna postulat za przejaw wulgaryzacji prawa.

– Możliwe, ale skoro mówimy o reformie sądownictwa i przybliżenia go do obywatela, ustawodawca powinien dostrzec ten problem. Gdy ja wygłaszam ustne motywy rozstrzygnięcia to szczególnie w sprawach rozwodowych, jedyną osobą nie płaczącą  na sali jestem ja. Im mniej sformalizowanego języka używamy, tym strony wychodząc z sądu są bardziej zadowolone, czytaj – rozumieją, co się wokół nich dzieje.

Dlaczego więc sędziowie, buntownicy łódzkiej apelacji nie chcą „dobrej zmiany”?

 – Bo „dobra zmiana” to nie jest dobra zmiana.

Reforma przewiduje m.in., by sędziowie odpowiadali za swoje czyny w sytuacjach, gdy do tej pory chronił ich immunitet. Kradzież na stacji paliw 50 złotych, dżinsów w sklepie, czy elektronarzędzi w supermarkecie, przyzna pani, że sprawcy nie powinni być bezkarni?

– Wracamy do kampanii billboardowej, którą zaprezentował rząd Prawa i Sprawiedliwości, kiedy ruszył z atakiem na polskie sądownictwo.

Akcja nazywała się „Sprawiedliwe sądy”.

– Z masy różnego rodzaju przewinień dyscyplinarnych wyłowiono trzy czy cztery przypadki, które są eksploatowane jako koronne dowody na to, że środowisko sędziowskie toczy choroba. Ja na pani pytanie odpowiem tak – jeśli jest nas 10 000 i udało się z tej grupy wyłowić 3 czy 4 przypadki to jest to oczywiście o 3 czy 4 przypadki za dużo, ale proszę dostrzec skalę problemu. W każdej grupie społecznej czy zawodowej znajdą się tzw. czarne owce. Chciałabym, by to wybrzmiało – ja jestem za bezwzględnym karaniem sędziów w uczciwym postępowaniu dyscyplinarnym, za wszelkiego rodzaju przewinienia – czy to w dziedzinie etyki zawodowej, uchybień w pracy czy wręcz uchyleniem immunitetu gdy np. sędzia prowadził samochód pod wpływem alkoholu, czy spowodował wypadek lub ukradł części do wiertarki. Warunek jest jeden – sędzia, jak każdy obywatel, ma prawo do wolnego, uczciwego procesu. A tego uczciwego procesu nie gwarantuje nam zreformowane sądownictwo dyscyplinarne, z którym mamy do czynienia w „dobrej zmianie”. Sędzia ma mniej praw niż oskarżony w procesie karnym. Ja się pytam dlaczego? Przecież jest obywatelem, ma więc prawo ustanowić sobie pełnomocnika i ma prawo uczestniczyć, bądź nie, w czynnościach procesowych. Stając przed izbą dyscyplinarną gwarancji procesowych nie ma.

W zawodzie sędziego jest wymóg podwyższonych standardów etycznych i ja staram się tego całe swoje zawodowe życie przestrzegać. Może dlatego też nie byłam dotychczas znana wśród skierniewiczan, mimo, że przez 12 lat byłam prezesem sądu rejonowego. Moim standardem było np. nie spotykanie się z władzą samorządową na różnego rodzaju rautach, spotkaniach nieformalnych czy półformalnych. Sędzia musi wiedzieć, że nie może wchodzić w konszachty z władzą. Wszystko jedno, czy te kontakty są na poziomie lokalnym, czy centralnym. Ta dygresja była potrzebna, by przedstawić moje wątpliwości, co do niezawisłości sędziów i niezależności izby dyscyplinarnej. Sposób wyboru sędziów jest dotknięty wadą pierwotną, jaką jest upolityczniona KRS. Ani ja, ani żaden obywatel nie ma gwarancji, że ten sędzia przeciwstawi się władzy, która dała mu awans.

Albo, że premier przez telefon nie ustawi np. terminu rozprawy. Proszę wybaczyć, ale awanse w resorcie sprawiedliwości nie pomagają środowisku.

– Przed naszym spotkaniem miałam okazję przeczytać informację o tym, że do Naczelnego Sądu Administracyjnego awansowały dwie osoby. Jedna to pani wiceminister Anna Dalkowska, sędzia sądu rejonowego, która nigdy nie orzekała w sprawach administracyjnych i druga osoba – radca prawny, prywatnie żona zastępcy rzecznika dyscypliny, od niespełna pół roku dyrektor administracyjny w jednym z warszawskich sądów. Gabriela Zalewska-Radzik poczuła się kompetentną, by orzekać w Izbie Finansowej NSA. Tej konkurencji, proszę wybaczyć za złośliwości, nie wytrzymuje np. wieloletni sędzia, sądzący w WSA z bagażem zawodowego doświadczenia. Co ja mam myśleć o takich nominacjach?

Czy ludzie wiedzą o co chodzi w akcji „murem za Igorem”? Czy wiedzą dlaczego sędzia Tuleya odmawia stawienia się przed izbą dyscyplinarną?

– Powiedziała pani, że jestem sędzią, który mówi. Chcę zatem głośno powiedzieć – to był nasz błąd, że przez lata nie mówiliśmy nic.

Uczono nas, że sędziowie wypowiadają się tylko w wyrokach i uzasadnieniach, i mnie się wydawało, że tak być powinno. Dziś wiem – rolą sędziego jest również edukowanie społeczeństwa. Gdybyśmy to wcześniej zrozumieli, wówczas dziś ludzie rozumieliby dlaczego stanęliśmy na schodach przed SO w Łodzi z kartkami „Murem za Igorem”. W tym haśle przecież nie chodzi o jednostkę, a o zasadę. Jeżeli zrobią to w stosunku do sędziego Tulei, zrobią to w stosunku do każdego z nas.

Oburza panią konieczność składania oświadczeń o przynależności do wszelkiego rodzaju stowarzyszeń?

– Jestem członkiem dwóch stowarzyszeń sędziowskich – Themis i Iustitia.

To środowiska mocno podejrzane.

– Faktycznie, jesteśmy w czołówce krytykujących „dobrą zmianę”. Jak pani zauważyła – jesteśmy na celowniku rządzących. Proszę się natomiast postawić w takiej oto sytuacji, że pani jako dziennikarz słyszy od wydawcy żądanie wskazania organizacji, do których pani należy. Pani tymczasem jest po amputacji piersi, należy do Amazonek. Nie chce pani tego ujawniać. A może należy pani do stowarzyszenia Anonimowych Alkoholików, czy Chorych na AIDS, może pani dziecko uczy się w szkole społecznej… i pisze pani artykuł o kimś wpływowym w Skierniewicach. Nie ma pani obaw?  Właśnie taka sytuacja dotyczy sędziów.

Władza próbowała uzyskać informację od stowarzyszeń o sędziach będących członkami poszczególnych organizacji. Stowarzyszenia zapytały – na jakiej podstawie minister sprawiedliwości żąda listy naszych członków? To są okoliczności powstania tzw. ustawy kagańcowej.

Ujawniła pani informacje, których zażądał minister?

– Odmówiłam. Koledzy sędziowie odpowiedzieli na wezwanie władzy wykonawczej. Pisali np. należałem do zuchów, zastęp Stokrotek…

Pani zabrakło poczucia humoru?

– Faktycznie. Koledzy ujawniali udział w organizacjach – Czarna Stopa czy Niewidzialna Ręka. Żeby była jasność, nie tylko my, tzw. powszechniacy wykazaliśmy się poczuciem humoru. Żartowali też sędziowie Sądu Najwyższego.

Ministrowi  nie spodobał się brak szacunku ze strony sędziów a przecież dane, o które „poprosił” pomogłyby zapełnić np. teczki osobowe, o których usłyszeliśmy przy okazji afery z hejterką małą Emi oraz grupą trolli współpracujących z ministerstwem sprawiedliwości, mających zdyskredytować sędziów stawiających opór.

– Twitter jest mi obcy. Mam konto na Facebooku, gdzie zamieszczam teksty publicystyczne. Wiem natomiast, że ćwierkają nie tylko hejterzy. Prowadzi się postępowanie przygotowawcze, gdzie grupa osób związanych z tzw. Kastą Watch pod egidą różnych wpływowych osób z Ministerstwa Sprawiedliwości próbowała szkalować sędziów.

Nie boi się pani o swoją teczkę?

– Nie boję się. Sędzia nie powinien się bać. Jeżeli zacznie się bać, to przestaje być sędzią.

Muszę przyznać, że pani zgoda na spotkanie była dla mnie sporym zaskoczeniem.

– Nie wszyscy sędziowie preferują działalność, którą prowadzi tzw. grupa łódzka, czyli sześciu sędziów SO w Łodzi, nie znaczy, że nie odpowiedzą na pytania dziennikarza.

Wrócę w takim razie do pani słów – przez lata myślałam, że my sędziowie, nie powinniśmy publicznie mówić innym językiem, jak językiem ustaw. Jak wielu sędziów apelacji łódzkiej podziela pani nową ocenę sytuacji?

– Gdyby zwróciła się pani do moich kolegów z prośbą o wywiad, jestem przekonana, że większość nie odmówiłoby rozmowy.

Czy w łańcuchu świateł, czy podczas któregoś z protestów w obronie wolnych sądów brali udział sędziowie ze Skierniewic?

– Oczywiście. Ze mną w Marszu Tysiąca Tóg w Warszawie uczestniczyło wielu sędziów ze Skierniewic. Byłaby pani zdziwiona jak wielu z nas wówczas protestowało. Zresztą, nie tylko w tym marszu brali udział skierniewiccy sędziowie.

Wróćmy do pani działalności edukacyjnej. Pani teksty publikują czołowe dzienniki w kraju, prowadzi pani bloga, profil na Facebooku. Czy weryfikuje pani grono znajomych na portalu społecznościowym? Ma pani świadomość, kim są pani znajomi na FB?

– Na ile to możliwe weryfikuję prośby o dołączenie do grupy moich „znajomych”. Zanim zaakceptuję zaproszenie przeglądam profil takiej osoby. Nie chodzi mi o jej poglądy polityczne a poziom postów, które taka osoba umieszcza na swojej tablicy.

Udostępniła pani ostatnio tęczę i apel w obronie praw człowieka,wyraz solidarności z osobami nieheteronormatywnymi.

– W sądzie okręgowym zajmujemy się również, upraszczając, tzw. zmianą płci. Niezorientowani mówią, że ten proces to sankcjonowanie zboczeń. Ja chcę podzielić się swoją wiedzą wyniesioną z rozmów z tymi ludźmi.

To jedna z ostatnich spraw na wokandzie tego dnia. Na wokandzie mam kobiece imię. Pracownik wywołuje sprawę, nazwijmy ją Anną Kowalską. Na salę wchodzi mężczyzna. Zaczyna się sprawa, ja w pewnym momencie patrząc na niego zwracam się – proszę pana. Orientuję się, że popełniłam błąd, bo z formalnego punktu widzenia stoi przede mną kobieta, przepraszam. Anna Kowalska odpowiada: – Niech mnie sąd nie przeprasza. I opowiada swoją historię: cztery próby samobójcze, pierwsza w wieku 13 lat. Całe ręce ma gęsto pocięte, od góry do dołu w sznytach. Przed sądem stanął człowiek walczący ze swoją tożsamością. Tego się nie dało słuchać. Rozmiar tragedii był niebywały. Ten człowiek dopiero po czwartej próbie samobójczej trafił na psychiatrę, który zechciał go wysłuchać i zdiagnozować. Sprawa się skończyła dla niego pozytywnie. Akt urodzenia został sprostowany. Jest mężczyzną. Po odczytaniu orzeczenia podszedł do mnie i wzruszony zapytał, czy może podać mi rękę. Oświadczył: – Dla mnie się zaczyna nowe życie. Dziękuję.

Historię polecam tym, którzy utrzymują, że nie istnieje transseksualizm, że to tylko ideologia.

Czy prawdą jest, że w polskim systemie prawnym proces zmiany płci w sensie formalnym zaczyna się od pozwania rodziców?

– Tak. Środowisko sędziowskie postulowało zmianę, zwłaszcza, że orzeczenia dotyczą osób dorosłych. Osobiście gdy słyszę o ideologii LGBT o tym, że powinniśmy promować „normalną, polską rodzinę” przychodzą mi na myśl ludzie, którzy przyszli do sądu, by móc żyć normalnie. Ja żałuję jednej rzeczy – że tak źle działa prokuratura, bo moim zdaniem wolność wypowiedzi wielokrotnie została złamana przez polskich polityków.

Mówimy o obywatelach, którzy powinni mieć prawo do dziedziczenia, do informacji, spokojnego wspólnego życia. Odsuńmy na bok małżeństwa, skupmy się na prawach obywateli.

Wróćmy w takim razie do pytania – jak z pani perspektywy wygląda „dobra zmiana” w sądownictwie?

 – Napisałam taki tekst „Nibylandia”. Nibylandia to kraina marzeń, natomiast ta moja Nibylandia jest postawiona na głowie – mamy niby Sąd Najwyższy, niby KRS, niby sprawnie działające sądownictwo itd. Tylko nie wiem, czy ta Nibylandia z tego mojego opowiadania się tak dobrze zakończy, jak bajka o Piotrusiu Panu. Mam taką nadzieję. Wierzę, że wrócimy do normalności, którą rozumiem jako powrót do zasad demokratycznego państwa prawnego, zasady równowagi władzy, do sprawiedliwych sądów, do ochrony praw obywateli.

Brzmi to jak dobra puenta, ale proszę pozwolić mi zadać jeszcze jedno poważne pytanie o z pozoru niepoważny problem. Dwa tygodnie polskie elity polityczne zajmowały się listą przebojów. Pani słucha Trójki?

 – Nie chcę zdradzać pewnych rzeczy, ale mam nadzieję, że mnie Państwo jeszcze usłyszycie. Natomiast jeśli chodzi o listę przebojów… Cóż, żyliśmy kiedyś w świecie cenzury. Wszyscy wynieśliśmy z tych czasów jedną lekcję – cenzura jest złem. Zasady wolności słowa, wolności wypowiedzi, swobody artystycznej ograniczone są tylko tym na ile nie obrażają drugiego człowieka. Nie pamiętam, by w ostatnich 30 latach doszło do manipulacji, o których donosiły media. Mnie jako sędziemu to się źle kojarzy.

Mówi pani – nie traktuj lekko historii z fałszowaniem wyników Listy Przebojów Trójki?

– Teraz to jest lista przebojów, ale potem będzie tekst dziennikarza w gazecie X, wypowiedź kogoś na wiecu wyborczym, na proteście. Potem zacznie się problem z nadużywaniem siły przez policję. Do tej pory sądy stawały po stronie obywateli. 

Władza musi działać w granicach prawa. Jeżeli dowiaduję się, że ktoś na skutek interwencji policji ma złamaną rękę i jest to kobieta, to mnie sędziemu trudno sobie wyobrazić, że mężczyzna, którym najczęściej jest policjant, czasem kobieta, ale dobrze wyszkolona, nie jest w stanie obezwładnić obywatela nawet stawiającego opór, w taki sposób, by mówiąc kolokwialnie – go nie uszkodzić. W takiej sytuacji jestem sobie w stanie wyobrazić powództwo przeciwko państwu, czy przeciwko policji.

Władza ma obowiązek pilnować porządku publicznego, obywatel ma prawo do protestu, do sprzeciwu. Wyobraźmy sobie hipotetyczny protest miłośników ogródków działkowych. Ludzie sprzeciwiają się pomysłowi likwidacji przez lokalną władzę ich działek.

Wydaje się, że sprawa dotyczy małej grupy, że mnie ona nie dotyczy.

Ja mówię – nigdy nie wiadomo, kiedy zacznie. Gdzie obywatel pójdzie jeśli podczas protestu zostanie uszkodzony przez policjanta? Do którego sądu? Jaką będzie miał gwarancję, że ten sąd nie boi się władzy? A żeby sąd nie bał się władzy, musi mieć gwarancję niezawisłości i niezależności, bo władza nie może załatwiać własnych interesów w sądzie kosztem obywateli. Dlatego my sędziowie protestujemy.

Każdy obywatel, w tym sędzia musi protestować wtedy, kiedy uważa, że naruszane są jego podstawowe prawa. A z punktu widzenia sędziego jego podstawowym prawem jest to, że sędzia musi opierać się władzy wykonawczej, musi mieć gwarancję niezawisłości.