No więc, o co chodzi w tych wyborach?

– Myślę, że podstawowym wyzwaniem dla obu kandydatów jest przekonanie do swojej wizji Polski. Z jednej strony mamy wyobrażenie konserwatywne, eurosceptyczne i nakierowane na kultywowanie przeszłości. Z drugiej – mamy wizję kraju, który ma pełnić istotną rolę w pogłębiającej się integracji Unii Europejskiej.

Ważnym wątkiem jest to, jak te dwa obozy wyobrażają sobie instytucje życia publicznego.  Ważnym kontekstem jest trwająca pandemia, która w jakimś stopniu wpływa na zachowania wyborcze. Z jednej strony demobilizuje najstarszych wyborców, z drugiej  strony sytuacja ośmieliła do aktywności wyborców najmłodszych. Można powiedzieć, że oni żyją  w dwóch odmiennych światach informacyjnych.

Jeśli chodzi o tych najstarszych, to ¾ jest wykluczona cyfrowo. Ich obraz rzeczywistości kształtują media tradycyjne.

Praktycznie 100 proc.  tych najmłodszych wyborców korzysta codziennie z internetu. Są na bieżąco z biegiem wydarzeń. Bardzo szybko reagują na treści, które do nich docierają.

Czy oby nie mówimy raczej o komunikatach  sztabowców, czy odpowiedzialnych za PR, aniżeli faktycznie informacjach?

– Doceniłbym jednak potencjał tej grupy jeśli chodzi o selekcjonowanie i weryfikowanie informacji. To widać ewidentnie choćby przy kampanii skierowanej przeciwko osobom nieheteronormatywnymi.

Jak to możliwe, że grupa wykluczonych cyfrowo w 2015 roku wybrała kandydata, o którego fenomenie pisano – wygrał  w internecie? Andrzej Duda, polityk o znikomej rozpoznawalności,  pokonał wówczas Bronisława Komorowskiego, który z kolei – miał nieograniczony dostęp do tradycyjnych mediów.

– Wówczas w polskim społeczeństwie istniała duża potrzeba zmiany. Zresztą, bardzo dobry wynik Pawła Kukiza wskazywał , że ta zmiana jest mocno oczekiwana. Prawdą jest, że media społecznościowe w 2015 roku odegrały dużą rolę w prowadzeniu kampanii, zarówno jeśli chodzi o budowanie pozytywnego wizerunku kandydata , ale też dyskredytowania innego. Akurat w przypadku urzędującego wówczas prezydenta  – co przyznają ludzie, którzy z nim współpracowali, ta kampania nie była dobrze prowadzona. 

Ale, jak prowadzić mądrą kampanię, gdy pada sławetny zakład – wcześniej zakonnicę w ciąży na pasach potrąci samochód, niż Komorowski przegra wybory z Dudą?

– Na pewno ważnym czynnikiem, który miał wpływ na ostateczny wynik wyborów  była zmiana na stanowisku premiera. Patron obozu rządzącego tak naprawdę zniknął wówczas z krajowej polityki , ci którzy zostali, nie byli już w stanie z taką łatwością nawiązywać rywalizacji z głównym rywalem.

Polacy chcieli zmiany elit?

– Nie sądzę, by tak odczytano hasło „dobrej zmiany”. Jeśli spojrzymy na elity partii obecnie rządzącej to są w większości ludzie, którzy wywodzą się ze środowisk opozycyjnych, aktywni  w polityce od przełomu lat 80. i 90-tych. Jest tam  pewnie trochę nowych, młodych twarzy, temu nie można zaprzeczyć, ale zasadniczych zmian jednak nie dostrzegam.

Głównym podziałem polskiej sceny politycznej – o tym zresztą mówią badacze – do 2005 roku był podział na obóz solidarnościowy i postkomunistyczny. To w roku 2005  się zmieniło. Lewica na skutek różnych błędów  przestała być  jedną z dwóch głównych sił politycznych. PiS-owi natomiast, dzięki transferom socjalnym, udało się uruchomić przekonanie, że otóż państwo interesuje się obywatelem.

Mówisz o zmianie beneficjentów?

– Nie nazywałbym tej grupy nowymi beneficjantami, bo przecież z programu 500 plus korzystają wszyscy, którzy posiadają dzieci.  To jest program bardzo egalitarny, ale gdy spojrzeć na wyniki PiS to zobaczymy, że jest to partia typowo ludowa, z akcentami populistycznymi, konserwatywnymi, która w sposób bardzo umiejętny korzysta z komunikowania się za pośrednictwem mediów publicznych. Inne, alternatywne opowieści o Polsce są marginalizowane w tych mediach, nie istnieją. To tworzy spójny obraz, który do wyborców Prawa i Sprawiedliwości przemawia. W tej narracji słyszymy m.in. o poprawie sytuacji na rynku pracy czy powrotu do  starego wieku emerytalnego.  Ludzie widzą, że pewne decyzje, które wcześniej wydawały się niemożliwe do realizacji, co uzasadniano kosztami ekonomicznymi, jednak nie doprowadziły do sytuacji, gdzie  Polska stałaby się drugą Grecją. Jednocześnie widać, że wolność  ekonomiczna nie idzie w parze z wolnością polityczną i to jest groźne. Części wyborców wystarcza dziś pełen portfel, nie myślą o perspektywie 5, 10 czy 15 lat.

Nie zauważają jednocześnie kosztu –  zmniejszania wolności politycznej w kraju.

– Mechanizmy kontrolne, jeśli chodzi o swobodę działania władzy publicznej,  są sukcesywnie zmniejszane. To jest opis rzeczywistości , to dzieje się na naszych oczach. Trzeba jednak podkreślić, że sam program 500 plus nie jest korzystny wyłącznie dla przeciętnego Kowalskiego, on również ma ożywcze oddziaływanie na całą gospodarkę. Co więcej, system bankowy również na tym programie mocno skorzystał, bo przecież ci zamożniejsi te pieniądze umieszczają  na lokatach.

Czy będzie odważny, który dokona korekty tego programu?

– Zwłaszcza jeśli chodzi o krąg oddziaływania program takiej korekty wymaga. Na razie jest to temat politycznie niebezpieczny. Wszyscy czekają na to, co wydarzy się w drugiej połowie roku. Zresztą, nie wiemy, jaki jest faktyczny stan finansów publicznych.

Samorządy głośną mówią o coraz gorszej sytuacji finansowej.

– Gdybym miał wskazać trzy obszary, gdzie można powiedzieć, że ta wolność polityczna, czy wprost – swoboda w wyrażaniu swoich opinii, nie spotyka się z wyraźnymi ograniczeniami, wskazałbym na część mediów prywatnych, szkolnictwo wyższe i  właśnie samorząd terytorialny.

Ludzie natomiast zaakceptowali fakt, że można pewną grupę naznaczyć i prowadzić regularną nagonkę na jej członków. Mam na myśli choćby nauczycieli, środowiska prawnicze, osoby nieheteronormatywne…

Politycy zawsze wskazywali „innego”, on pozwala skutecznie rządzić. Polowanie z nagonką to faktycznie nowość.

– Źle, że ta spotyka się z obojętnością, czy biernością części społeczeństwa. Frekwencja wyborcza 28 czerwca pokazuje, że część Polaków odnajduje się w wizji polityki opartej na konflikcie.

Porozmawiajmy w takim razie o wolności, kto wziął udział w pierwszej turze wyborów prezydenckich?

– Pierwsza tura dała wszystkim  możliwość  zamanifestowania wyboru pozytywnego i opowiedzenia się za określonym systemem wartości. Druga tura, 12 lipca będzie bardziej głosowaniem przeciwko wizji kraju, którą prezentuje drugi kandydat.

Rafał Trzaskowski ma całkiem spory elektorat negatywny – nawet 22 proc., z drugiej strony, ten sam ma jeszcze duże możliwości w pozyskaniu głosów poparcia. W przypadku Andrzeja Dudy możliwość pozyskania nowych głosów jest dużo trudniejsza, o czym świadczy choćby fakt, że niemal 70 proc., tych którzy głosowali na ubiegającego się o reelekcję to wyborcy z grupy wiekowej 60 plus. Wartością tej grupy jest fakt, że mówimy o elektoracie zdyscyplinowanym i lojalnym. Jakie scenariusze przewidujesz jeśli chodzi o drugą turę wyborów prezydenckich?

– Wydaje się, że po raz pierwszy w historii polskich wyborów po 89’ roku możliwe jest przekroczenie magicznej granicy 20 milionów oddanych głosów. Jest to możliwe.

Nie zatrzyma koronawirus, czy wakacje?

– To mało prawdopodobne. Żaden z  komunikatów informujących o liczbie nowych zakażeń  nie pokazuje, byśmy mieli do czynienia z jakimś dramatycznym wzrostem zachorowań.  To zatem nie będzie czynnik, który będzie odstraszał od urn. Rezerwuar Andrzeja Dudy to najstarsze roczniki wyborców.  Jeśli chodzi o frekwencję wyborczą, co pokazuje pierwsza tura, to jest ona najwyższa w grupie 50-59 lat. Są to osoby, które są najbardziej zainteresowane tym, co się stanie z wiekiem emerytalnym. Zwracam uwagę, że ten wątek był silnie eksploatowany przez  Prawo i Sprawiedliwość w kampanii. Jeśli chodzi  o zaś o drugą stronę to największym wyzwaniem jest mobilizacja elektoratu miejskiego. Sondaże pokazują – Polacy oczekują debat między kandydatami. Pytanie – w jakiej formule te zostaną zorganizowane?

Warto powiedzieć, że wyraźnie zaznaczył się podział, który ciąży nad polską polityką. Mam na myśli linię, które historycznie wyznaczała granice zaborów.

Drugi ważny podział to ten dzielący kraj na Polskę miejską i prowincję.

– Trzeba sobie  jasno  powiedzieć, że silnikami rozwoju kraju nigdy nie będą prowincje a metropolie. Uniwersalny model rozwoju w Europie funkcjonuje od setek lat. Zresztą, sieć osadnicza w Europie ukształtowała się w wieku trzynastym. Te zręby funkcjonują do dziś.  My funkcjonujemy, z czego niewielu zdaje sobie sprawę, w przestrzeni zdefiniowanej siedemset lat temu.

Czy Trzaskowski jest w stanie dotrzeć do gmin powiatu skierniewickiego, miejscowości wielkości Skierniewic? I drugie pytanie – czy Andrzej Duda jest w stanie porwać wyborców dużych miast?

–  Wydaje się, że jeden i drugi ma problem i to jest problem o charakterze wizerunkowo-komunikacyjnym.  Każdy z nich ma już w pewien sposób ukształtowany wizerunek polityka. Zostało bardzo mało czasu, by go zmienić. Gra na ostatniej prostej toczyć się będzie raczej wokół tego, jak zniechęcić zwolenników kontrkandydata a przekonać do siebie niezdecydowanych  i umocnić przekonanie w tych, którzy zagłosowali w pierwszej turze na danego kandydata.

Analizując programy wyborcze obydwu kandydatów…

– … programy wyborcze nie mają najmniejszego znaczenia. Programem wyborczym się nie wygrywa. Tym  bardziej w wyborach prezydenta kraju. Trzeba pamiętać – prezydent nie jest człowiekiem od  realizacji określonej agendy programowej, tylko od pilnowania  tego, by konstytucja była przestrzegana.

Potrzebujemy  kohabitacji?

– Aleksander Kwaśniewski funkcjonował doskonale za czasów koalicji AWS z Unią Wolności. Wtedy zdołano przeprowadzić cztery systemowe reformy, których konsekwencje są widoczne do dziś, a które faktycznie zresztą przeorały Polskę.

Co z zachowaniem równowagi w życiu publicznym?

– Funkcja kontrolna jest iluzoryczna. Niestety prawo w Polsce przestaje być regulatorem pewnych działań w życiu publicznym. To jest zjawisko, które w Unii Europejskiej jest odbierane z dużym niepokojem.

 Czy Trzaskowski w aktualnej sytuacji politycznej jest w stanie być dobrym prezydentem? Co  z kolei wybór Andrzeja Dudy oznaczałby dla Polski?

– Powiem tak – jeśli popatrzymy na różne wskaźniki dotyczące jakości życia w europejskich metropoliach to Warszawa wypada w tych analizach całkiem nieźle. Warto zwrócić uwagę choćby na jakość transportu publicznego…

Pytanie, czy ten sukces można przypisać Trzaskowskiemu. Przecież ten w Warszawie rządzi od dwóch lat.

– Mówię o sposobie zarządzania miastem. Zwracam jednocześnie uwagę na wynik, jaki Trzaskowski osiągnął w wyborach w 2018 roku. Wskaźniki zaufania i ocena jego, jako prezydenta Warszawy, są na bardzo wysokim poziomie.  Polecam lekturę badania Barometr Warszawski, gdzie Trzaskowski ma 76 proc. pozytywnych ocen. To rekord. Tak dobrych ocen nie miał jeszcze żaden prezydent Warszawy od początku badań.

Jakim byłby prezydentem kraju?

– Na pewno takim, który byłby blisko spraw lokalnych. Z doświadczenia wiedziałby, jakie sprawy nurtują przeciętnego Kowalskiego. Zresztą, samorząd terytorialny jest nadal bardzo dobrze oceniany przez Polaków, lepiej niż władza centralna.  Ta różnica się cały czas utrzymuje, na korzyść dla samorządu.

Co jeśli Polacy zdecydują, że chcą kontynuacji?

– W tej kadencji Andrzej Duda mógłby zostać politykiem w pełni niezależnym. Przecież trzeciej kadencji nie będzie, chyba, że zostanie zmieniona konstytucja. Pytanie, czy patron tego obozu politycznego będzie jeszcze czynnikiem  spajającym, czy raczej – jak długo nim będzie.

Jak patrzysz na wyniki kandydatów, którzy swoją pozycję zaczęli budować na podstawie mandatu poparcia otrzymanego od Polaków w pierwszej turze, jesteś w stanie przewidzieć, jak będzie wyglądała krajowa  scena polityczna po tych wyborach?

– Ciężko jest wyrokować co się wydarzy dlatego, że nie wiemy, jaka będzie dynamika sytuacji na scenie politycznej po 12 lipca. Wcale nie jest powiedziane, że oni ten swój kapitał zdołają pomnożyć.  Jeśli zostanie zachowany cykl elekcji – czteroletni, jeśli chodzi o wybory parlamentarne,  to  mamy naprawdę dużo czasu, by  zdobyty kapitał wykorzystać. Tym bardziej, że Szymon Hołownia dystansuje się od tradycyjnie pojmowanej polityki. Z drugiej strony, wiadomo, że wszędzie tam, gdzie funkcjonują partie polityczne, nie ma innego sposobu  działania w życiu publicznym, jak poprzez stworzenie trwałej struktury. Być może Hołownia czeka na rozwój wypadków, ma czas na podjęcie decyzji związanej z powstaniem partii.

Czy wiesz o co dziś chodzi ludowcom?

– Wydaje się, że Kosiniak-Kamysz chciałby takiej wsi,  gdzie tęczowa flaga nie jest powodem do tego, żeby kogoś atakować .

Jeśli masz rację, oznacza to, że PSL mówi do wsi kolonizowanej przez mieszczuchów, którzy następnego dnia po wprowadzeniu się do wymarzonego dworku zaczynają ją cywilizować. Nie chcą, by sąsiad przewalał obornik, a mdły zapach kurzaka prowokuje do walki o godne życie w wymarzonej – dosłownie – wsi.

– Być może, ale PSL przegrywa z PiS-em  walkę o polską wieś. W społecznym odczuciu Prawo i Sprawiedliwość skutecznie realizuje politykę transferów socjalnych na wsi.  Nierówności dochodowe na wsi gdy PSL współrządziło krajem były bardzo widoczne, w końcówce nawet rosły.  I jeszcze jedno – elity rządzące podkreślają przywiązanie do ziemi, ten wymiar ludowości jest wręcz gloryfikowany.  Najkrócej – mieszkańcy polskiej wsi za rządów PiS poczuli się, w takiej mikro perspektywie, bezpiecznie. Tego bezpieczeństwo nie mieli bardzo długo. Przecież Polskę przeorała fala neoliberalnych reform. To poparcie wsi samo do PiS nie przyszło, ci politycy bardzo aktywnie zabiegają o nie.  Z kolei PSL jest trochę jak widz na trybunach  w meczu, który właśnie się rozgrywa.

Gdzie upatrujesz źródła sukcesu nowej twarzy faszyzującego do niedawna Krzysztofa Bosaka?

– Bosak? To jest najpełniejsza, gorzka recenzja tego, co zrobiono z polskim szkolnictwem. Braki w edukacji młodzieży zauważyliśmy podczas głosowania.

Co się stało z lewicą?

– Dobre pytanie. Dla lewicy zawsze dobrym czasem był okres pewnych napięć ekonomiczno-społecznych. Dziś wskaźniki bezrobocia i dane dotyczące prognozowanego PKB pokazują, że mamy dobrą, stabilną pozycję i wypada  się z tego zwyczajnie cieszyć, że nie przeżywamy  takich kłopotów, jak państwa na południu Europy. Słyszymy  natomiast o połączeniu Wiosny z SLD.

Co to zmieni? Lewica połączyła swoje siły w wyborach prezydenckich i wynik Roberta Biedronia wciąż lokuje ją nam absolutnym marginesie sceny politycznej.

– Pozostaje jeszcze ważna przestrzeń do działania dla lewicy – to jest kwestia zmian klimatycznych. Zieloni na europejskiej scenie politycznej zyskują. Jest bardzo  prawdopodobne, że te postulaty, jeśli będą na trwałe wpisane w program lewicy, to zmienią jej oblicze.

Dlaczego w dyskusji publicznej nie przebijają się postulaty pracownicze (nie mówię o zakazie handlu w niedzielę)?

– Ja bym nie sprowadzał praw pracowniczych do tego, że całą robotę za związki zawodowe mają wykonać partie polityczne. Jak się popatrzy na ocenę związków zawodowych w różnych państwach europejskich, okaże się, że polskim problemem jest niska zdolność do nawiązywania trwałych kontaktów z otoczeniem zewnętrznym. To, co one robią nie przebija się do opinii publicznej. Z drugiej strony związki niezbyt aktywnie dążą do tego, by poszerzyć swoją bazę członkowską.  Jasnym jest, że potrzebna jest duża zmiana organizacyjna.

Tyle, że związki zawodowe nie kooperują a kolaborują z rządzącymi.

– Tu trzeba dodać jeszcze kilka słów na temat stanu dialogu społecznego w Polsce. Powinniśmy mieć trzy strony, a okazuje się , że pracownicy i pracodawcy dosyć dobrze ze sobą współpracują, ale strona rządowa jest podmiotem wycofanym w tym dialogu.

Albo uznaje, że nie ma potrzeby go prowadzić, gdy największy związek podpisuje porozumienie programowe z kandydatem w wyborach prezydenckich. Wróćmy na chwilę do samorządu lokalnego, ten w tym roku świętuje 30 lat istnienia – czy rzeczywiście w tej kampanii wyborczej chodzi o obronę najlepszej z systemowych reform kraju?

– Rządzący deklarują od dawna, że  są zwolennikami recentralizacji. Polska samorządowa nie jest dla nich modelem optymalnym.  W efekcie działań PiS mamy dziś w Polsce mniej niezależne województwa, powiaty i gminy. Chcę natomiast zwrócić uwagę, że w okresie pandemii koronawirusa to właśnie samorządy lokalne działały najskuteczniej, podejmowały najtrafniejsze decyzje.

Jak reagujesz na listę obietnic wyborczych kandydatów, kolejnych funduszy, które mają sprawić, że do obywatela popłynie żywa gotówka?

– Polacy, niezależnie od preferencji czy poglądów politycznych,  są racjonalni. Demokracja zagościła w kraju nad Wisłą 30 lat temu i ludzie wiedzą, że mamy pewne rytuały. Przypomnę, że mieliśmy tu mieć drugą Japonię. Kolejne odsłony polskiego marzenia były prezentowane w tej kampanii przez kandydatów. Ludzie jednak widzą, że mamy trudny czas – i dla Europy i dla świata.  Mamy dużą niepewność związaną z pandemią koronawirusa. Wydaje  się, że Polacy raczej chcą utrzymania tego, co już mają, co istnieje. Nie trzeba im obiecywać kolejnych pieniędzy, by wygrać te wybory. Oczywiście, miło jest usłyszeć pozytywne informacje. Kandydat, który powie, że coś odbierze dramatycznie pogorszy swoje szanse wyborcze.  Program powinien być pozytywny. Oczywiście, można natomiast toczyć wizerunkową kampanię negatywną wymierzoną w przeciwnika.

Jest natomiast jeszcze jedna rzecz, o której nie powiedzieliśmy, a która jest szalenie istotna – kilka lat temu w Polsce próbowano tworzyć atmosferę niechęci wobec obcokrajowców, ale paradoksem  jest to, że mamy bardzo konserwatywny rząd a jeśli chodzi o szybkość  z jaką przybywa w kraju obcokrajowców,  jest nieporównywalnie duża, jeśli chodzi o inne państwa Unii Europejskiej.  Do 5 proc. osób zamieszkujących w Polsce  to mogą być obcokrajowcy. To jest niesamowity paradoks, Rynek pracy tych wszystkich ludzi wchłania. Znajdujemy się sytuacji nigdy wcześniej w historii nie odnotowanej,  społeczeństwa coraz szybciej się starzeje. Osób w wieku poprodukcyjnym jest więcej niż Polaków w wieku przedprodukcyjnym. To tworzy określone wyzwania na przyszłość.

Ten „obcy” stał się nam potrzebny. Polskie samorządy masowo podejmują uchwały definiujące prawa rodzin. Pachnie to  okresem historii, z którego wyniesione doświadczenia i wiedza ludzkości powinny wystarczyć raz na zawsze.

– Najpierw się naznacza pewną grupę, później wobec tych ludzi stosuje się przemoc słowną, później fizyczną. Historia pokazuje, że ta droga czasami jest bardzo  krótka. Niepokoi, że akty agresji wobec „innych” w Polsce już się zdarzają. Trzeba powiedzieć, że to nie jest tak, że elity podążają za głosem ludu, ale aktywnie potrafią kształtować,, co jest przez ludzi wypowiadane w sferze publicznej, co jest uznawane przez nich za dozwolone. Tymczasem z socjologicznego punktu widzenia mamy różne modele rodziny. Nie ma jednego, prawidłowego.

Co z deklaracją, że w miejscach publicznych powinno zakazać się wszelkich przejawów manifestowania nieheteronormatywnych zachowań?

– Myślę, że spotka się to ze zdecydowaną reakcją Unii Europejskiej. Amerykanie też będą mieli duże zastrzeżenia do tego sposobu pojmowania obywatelskości, bo jest to wizja obywatelskości wykluczającej.  Będzie to prowadziło wprost do izolacji Polski w Europie. W konsekwencji, będzie nam ciężej przeforsować pewno postulaty w negocjacjach.